Interview im Mai 2018 mit der „Tageszeitung“ (TAZ)

Günter Morsch leitet seit 1993 die Gedenkstätte und das Museum Sachsenhausen, seit 1997 ist er Direktor der Stiftung Brandenburger Gedenkstätten. Wenn er Ende Mai in den Ruhestand geht, hat er dort viel erreicht – allerdings auch einiges im Zustand der Gedenkstätten zu beklagen. Vor allem wundert ihn, dass Sachsenhausen, das ehemalige „KZ bei der Reichshauptstadt“ bisher im Bewusstsein vieler Berliner nicht zu einer Berliner Gedenkstätte und nicht zu einem Bestandteil Berliner Geschichte geworden ist

 

taz: Wie haben sich Sachsenhausen und die Brandenburgischen Gedenkstätten seit den 1990er entwickelt?

 

Günter Morsch: Es gab damals so gut wie keine wissenschaftliche Forschung, der Bauzustand der historischen Relikte und der DDR-Denkmäler war ein Desaster, die Ausstellungen waren dringend überarbeitungsbedürftig. Wir haben die Gedenkstätten zu modernen zeithistorischen Museen mit besonderen humanitären und bildungspolitischen Aufgaben weiterentwickelt, was dann zu einer gewissen Vorbildfunktion für andere wurde. Vor allem ging es darum, die Geschichte von Sachsenhausen insgesamt zu erzählen: die des NS-Konzentrationslagers, die Phase des sowjetischen Speziallagers, die in der DDR völlig tabuisiert war, und schließlich, wie die Gedenkstätte in der DDR-Zeit entstanden ist.

 

Sachsenhausen ist 1936 gegründet worden als „Konzentrationslager bei der Reichshauptstadt“. Wie war die Verbindung zwischen Berlin und Sachsenhausen?

 

Schon ab 1933 kam die politische, künstlerische und intellektuelle Elite Berlins zu einem großen Teil in das KZ Oranienburg. Und 1936, während Millionen Menschen auch aus dem Ausland Berlin besuchten und über die Olympiade jubelten, wurde Sachsenhausen als völlig neues, Himmler sagte, „modernes Konzentrationslager“, aufgebaut. Man wollte die kleinen Lager, etwa Papestraße oder Columbiadamm, aus der Stadt herausschaffen, so, wie man zur Olympiade auch alle Sinti und Roma nach Marzahn verschleppte, die später auch zu einem großen Teil nach Sachsenhausen kamen. Das Konzentrationslager wird mit Absicht bei der Reichshauptstadt gegründet.

 

Warum wollte man ein Konzentrationslager bei Berlin aufbauen?

 

Das hat etwas mit der Ansicht aller traditionellen Führungseliten zu tun, dass Berlin als rote Hauptstadt eine Gefahr für den von Anfang an geplanten neuen Krieg sei. Das Militär, weniger die NSDAP, wollte dicht bei Berlin ein großes Lager für dieses aufständische, querulatorische Volk. Nach der so genannten Reichskristallnacht kam der überwiegende Teil der über 6000 Juden, die nach Sachsenhausen verschleppt wurden, aus Berlin. 1939 wurden die so genannten polnischen und staatenlosen Juden aus dem „Scheunenviertel“  unter pogromartigen Begleitumständen über die Bahnhöfe Berlins nach Sachsenhausen transportiert. Umgekehrt entstanden ab 1942 mitten in Berlin insgesamt ca. 30 Außenlager.

 

Wo sind heute noch Spuren dieser Außenlager in Berlin zu sehen?

 

Häufig hat man die Spuren beseitigt. Beim Außenlager Lichterfelde engagiert sich eine Bürgerinitiative, dort gibt es regelmäßige Gedenkveranstaltungen, in Spandau gibt es eine Geschichtswerkstatt. Aber ein großer Teil der Außenlager ist bis heute nicht markiert.

 

Woran liegt das?

 

Diese Orte liegen meistens in Industriegebieten, weniger in Wohnvierteln, und  sie sind nur noch schwer auffindbar. Umso wichtiger ist es, dass Berlin sie systematisch kennzeichnet. Es gibt auch kaum einen Friedhof in Berlin, auf dem nicht Häftlinge von Sachsenhausen liegen, weil Sachsenhausen erst ab 1940 ein eigenes Krematorium hatte. Diese Friedhöfe haben wir umfangreich dokumentiert, auch da würde ich mir wünschen, dass es endlich gemeinsam mit Berlin eine Kennzeichnung dieser Gräber und eine entsprechende  Broschüre gibt. Aber leider sind wir immer wieder daran gescheitert, dass die Bezirke für die Friedhöfe zuständig sind, und wir können nicht mit allen Bezirken einzeln reden. Oder nehmen Sie den Ort, an dem wir das Interview führen, das T-Gebäude. Es war ab 1938 Sitz der Inspektion der Konzentrationslager. Es ist der wichtigste noch vollständig original erhaltene Ort der Schreibtischtäter. Das ist in Berlin weitgehend unbekannt. Sachsenhausen hat nach wie vor in Berlin nicht den Stellenwert, wie das für Dachau in München  inzwischen selbstverständlich ist.

 

Sachsenhausen ist bisher also nicht zu einer „Berliner Gedenkstätte“ geworden. Warum nicht?

 

Da scheint nicht selten  immer noch die Mauer im Kopf  wirksam zu sein. Wir stellen leider nach wie vor die Vorherrschaft einer Geschichtsinterpretation fest, die sehr stark aus der Sicht Westdeutschlands und West-Berlins bestimmt wird. Vor allem die“ Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit“ hat systematisch versucht, die Geschichte des Konzentrationslagers in Vergessenheit zu bringen und stattdessen das so genannte „Rote Konzentrationslager“  zwischen 1945 und 1950 in den Vordergrund gestellt. Diese Sicht auf die Geschichte war im kalten Krieg dominierend und hat sogar jemanden wie Willy Brandt ergriffen.

 

Inwiefern?

 

Die SPD im Vorfeld der Gründung der Nationalen Mahn- und Gedenkstätte 1961 in Bad Godesberg eine Art  Gegenkongress abgehalten, und in der Rede des Regierenden Bürgermeisters kommt mit keinem Wort das Konzentrationslager vor, obwohl Menschen wie Julius Leber, den er selbst als Lehrer immer verehrt hat und viele andere Sozialdemokraten, nicht zuletzt aus Berlin,  in Sachsenhausen waren. Stattdessen behauptete er,  dass die Mehrheit aller Häftlinge des ehemaligen „roten Konzentrationslagers“ Sozialdemokraten gewesen wären. Unsere Forschungen zeigen heute ein ganz anderes Bild. Unter 60.000 Häftlingen im sowjetischen Speziallager konnten wir nur wenig mehr als 100 Sozialdemokraten identifizieren. Das sind die Mythen, die teilweise weiterleben und das setzte sich auch nach der deutschen Einheit fort.

 

Kommen mehr Schulen aus Ostdeutschland nach Sachsenhausen?

 

Die Anzahl der  Brandenburger Schulgruppen steigen nach wie vor an, der Zuspruch der Schulen aus Berlin ist dagegen insgesamt seit 2006 stark gesunken. Das geht allerdings nicht nur Sachsenhausen so, auch an Orten wie dem Haus der Wannseekonferenz bleiben Schulgruppen aus Berlin vermehrt weg.

 

Wie erklären Sie sich das?

 

Die Bedingungen für Gedenkstättenbesuche haben sich deutlich verschlechtert und es ist schwierig, mit den dezentralen, bezirklichen Schulverwaltungen zu kommunizieren. Gut, dass mit dem Vorstoß von Sawsan Chebli wieder über die Beziehung zwischen Schulen und Gedenkstättenpädagogen diskutiert wird, man muss aber keine Pflichtbesuche einführen, man sollte die Bedingungen verbessern.

 

Wie sollte das Erinnern und Gedenken heute aussehen?

 

Im vergangenen Jahrzehnt haben sich die Lernformen verändert und wir müssen unsere Fragestellungen anpassen, stärker von den Opfern auf die Täter fokussieren, denn in ihren Strukturen, in ihren Mentalitäten liegen die Ursachen für den Terror. Aber die Gedenkstätten sind im Vergleich zu großen Museen finanziell und personell immer noch unterprivilegiert. Wir haben zwar viele Honorarkräfte, die wir für Führungen einsetzen, aber wir können die vielen, interessierten Menschen aus aller Welt gar nicht so betreuen, wie wir das wollen. Ein oder zwei Tage, idealerweise eine ganze Wochen an diesem Ort zu lernen, ist viel nachhaltiger, als in zwei Stunden einmal über das Gelände geführt  zu werden. Letzteres  ist eine wenig diskursive, lebendige und dialogische Pädagogik, wie wir sie uns wünschen.

 

Wie würden Sie die Vermittlung angehen?

 

Wir setzen auf selbstständiges Lernen, gehen auf Interessen und unterschiedliche Bewusstseinslagen ein. Wir haben ja mit Absicht keine große, mehrere tausend Quadratmeter umfassende zentrale Ausstellung, sondern spezifische, kleine Museen in den authentischen Gebäuden, zum Beispiel zu der Frage, die sich noch immer aus der Bewältigung der eigenen Familienerzählungen ergibt: was wusste eigentlich die Umgebung? Oder was zeichnet die Täter in ihren Biographien aus? Was uns vielfach fehlt, sind Zeit und Personal, um dies intensiv mit vielen Gruppen über einen längeren Zeitraum zu bearbeiten.

 

Sie entwickeln auch eine Handy-App, wie wichtig sind solche Medien, um junge Menschen zu erreichen?

 

Natürlich müssen auch moderne Gedenkstätten in ihren Präsentationsformen mit der technischen Entwicklung Schritt halten Viele Besucherinnen und Besucher, gerade junge Menschen,  beurteilen Museen nach dem Internetauftritt. Allerdings interessieren sich  auch die Jugendlichen hauptsächlich  für die dinglichen Artefakte in unseren Museen und weniger für die Medien, als man gemeinhin annimmt. Mit der App, mit der man die Außenlager in Berlin erkunden kann, wollen wir diejenigen stärker interessieren, die sich fragen, was vor ihrer Haustür, in Wilmersdorf oder in Lichterfelde, geschah.

 

Jenseits von der Forderung nach Pflichtbesuchen bleiben Gedenkstättenbesuche also wichtig.

 

Gedenkstätten sind wichtige Mosaiksteine der historisch-politischen Bildung. Aber  wir dürfen uns angesichts des vielfachen Lobs nicht zurücklehnen, sondern unsere pädagogischen Angebote immer überprüfen, ob sie noch die aktuellen Fragen von jungen Menschen aufgreifen. Leider ist das Koalitionsabkommen der neuen Regierung  für uns eher enttäuschend. . Gegenüber anderen Museen, die von Fläche und Besucherzahl vergleichbar sind, sollen die NS-Gedenkstätten offenbar nach wie vor deutlich unterprivilegiert bleiben.

 

Wie würden Sie Sachsenhausen stärker im Berliner Bewusstsein verankern?

 

Im so genannten Humboldt-Forum soll eine stadtgeschichtliche Ausstellung entstehen, die wohl vor allem Berlins Rolle in der Welt thematisiert. Ich würde mir wünschen, dass Sachsenhausen daran einen relevanten Anteil hat. In Sachsenhausen waren Häftlinge aus 40 Nationen und aus zahlreichen Gruppen, hier waren die späteren Repräsentanten  ganzer Nachkriegsregierungen inhaftiert: in Norwegen z. B. kamen bis in die 70er Jahre vom Ministerpräsident bis zum Sozialminister alle aus Sachsenhausen. Wenn man die Beziehungen von Berlin zu europäischen Ländern verstehen will, muss man begreifen, welche Rolle Sachsenhausen dabei spielt .

 

 

 

„Jetzt kommt die Nagelprobe“ Interview ND

»Jetzt kommt die Nagelprobe«

 

Günter Morsch, Leiter der Gedenkstätte Sachsenhausen, über die Erinnerung ohne Zeitzeugen

 

 

Professor Morsch, was wird aus der Erinnerung an die Nazidiktatur und den Widerstand gegen sie, wenn es es keine Zeitzeugen mehr gibt, die Auskunft geben können?

 

Die Gedenkstätten haben sich darauf schon seit geraumer Zeit eingestellt. Spätestens seit Mitte der 1990er Jahre haben wir uns darauf in vielfältiger Weise vorbereitet. Zum einen durch aufwendige Oral-History-Projekte. Tausende Zeitzeugen sind befragt worden. Zum anderen durch die systematische Sammlung von Nachlässen aller Art, die konservatorisch korrekt aufbewahrt und sukzessive akribisch erschlossen werden. Archive wurden angelegt; das betraf weniger die Gedenkstätten in den neuen Bundesländern, denn da waren solche bereits vorhanden, sondern vielmehr die Gedenkstätten in den alten Bundesländern. Und drittens wurde mit einer intensiven Erforschung der Geschichte der Konzentrationslager begonnen. Denn bis dato haben sich die professionellen Historiker – und das gilt für beiden deutschen Staaten sowie die internationale Community – gar nicht oder wenig um die Konzentrationslager gekümmert. Deren Geschichte haben sie lange Zeit den Zeitzeugen allein überlassen, beispielsweise einem Eugen Kogon.

 

Aber es erschienen doch schon in der zeit deutscher Zweitstaatlichkeit wissenschaftliche Monografien über das KZ-System?

 

Sie blieben vereinzelte Ausnahmen. Die universitäre Geschichtswissenschaft ist erst durch selbstbewusste Gedenkstätten herausgefordert worden, die ab Mitte der 1990er Jahre eigene Studien betrieben, und dies sehr erfolgreich. Um ein Beispiel zu nennen: Die Stiftung Brandenburgische Gedenkstätte hat in ihren Publikationsreihen bis dato 70 Bände publiziert, darin ein riesiger Forschungsertrag.

Der vierte Pfeiler ist die pädagogische Arbeit. Und da muss man sagen, waren die westdeutschen Gedenkstätten in den 1980er Jahren schon weiter entwickelt als die ostdeutschen. Daran konnte man anknüpfen. Und auch hier galt es, eine Pädagogik zu entwickeln, die ohne Zeitzeugen auskommen müssen.

 

Es gibt ein geflügeltes Wort, vom Antisemitismusforscher Wolfgang Benz geprägt, aber meines Erachtens eher scherzhaft und nicht in bieder-ernster Art, wie von einigen Publizisten gebraucht: »Der Zeitzeuge ist der natürliche Feind des Historikers.« Ohne jene, die es erlebten und erlitten, wüssten wir eigentlich nichts. Oder würden der Sicht der Täter auf den Leim gehen.

 

Zweifellos: Zeitzeugen sind nicht zu ersetzen und bleiben unersetzbar. Es gibt aber auch Gedenkstätten, die schon immer ohne Zeitzeugen auskommen mussten. Denken Sie an die Euthanasie-Gedenkstätten; das T 4-Mordprogramm hat keiner überlebt, nur die Täter. Da wurden also schon Methoden entwickelt, wie man pädagogisch ohne Zeitzeugen arbeiten kann. Kurzum: Wir sind schon seit Längerem darauf eingestellt, unseren humanitären Aufgaben als Gedenkstätte – Aufklärung, Erinnerung, Mahnung und Bewahrung – auch ohne Zeitzeugen wahrzunehmen. Die Frage geht also nicht zuerst an die Gedenkstätten, sondern eher an die Gesellschaft. Und da mache ich mir auch Sorgen.

 

Inwiefern?

 

Der Paradigmenwechsel in den 1990er Jahren kam ja nicht von selbst. Viele im Ausland waren aufgrund der Geschichte, insbesondere des Zweiten Weltkrieges, gegenüber der deutschen Einheit sehr skeptisch eingestellt, denken Sie an François Mitterrand, an Margret Thatcher, an Polen, Russen oder Israelis. Bundeskanzler Helmut Kohl war das klar, und nicht nur ihm: Das vereinte Deutschland einen offenen und ehrlichen Umgang mit seiner Geschichte beweisen und das Vertrauen im Ausland dafür schaffen, dass der Terror, mit dem das „Dritte Reich“ fast ganz Europa überzog auch in der Zukunft Teil deutscher Identitäten bleibt. Insofern waren die Gedenkstätten auch außenpolitisch bedeutsam, um dieses Vertrauen zu schaffen.

Nicht zuletzt deshalb wurden daraufhin die großen NS-Gedenkstätten, was in der alten Bundesrepublik bis dahin nicht geschehen war, institutionell gefördert, zunächst jene im Osten, dann auch im Westen. Der Grund: Man hat erkannt, wie wichtig moderne, international anerkannte Gedenkstätten sind, um das Ausland zu überzeugen, dass dieses neue Deutschland, die Berliner Republik, wie man damals sagte, die Vergangenheit nicht vergisst. Auch auf Dauer nicht vergisst. Die Gedenkstätten sind von marginalen Rändern, in denen sie sich in der alten Bundesrepublik befanden, inzwischen in die Mitte der Gesellschaft gerückt.

 

Sie meinen, das heutige Deutschland ist zugepflastert mit Gedenkstätten?

 

Nein, das meine ich nicht. Was ich befürchte ist: Politik könnte die Gedenkstätten mitunter als Foren nutzen, um tagespolitische Ziele zu verfolgen.

 

Geschichte wird instrumentalisiert.

 

Diese Entwicklung, die man vor allem bereits in einigen mittel- und osteuropäischen Ländern beobachten kann, halte ich für ein großes Problem,  Dagegen müssen wir Dämme bauen. Die mittlerweile auch schon fünf Jahre alte Ethik-Charta des International Committee of Memorial Sites (ICMemo), der internationalen Gedenkstätten, war schon eine Reaktion darauf. Für die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit und die weitere Erhaltung der historischen Orte des Terrors in Deutschland kommt erst jetzt die Bewährungsprobe. Wenn es den außenpolitischen Druck nicht mehr gibt, den bisher vor allem die internationalen Überlebendenverbände organisiert haben, wird sich zeigen, ob Deutschland seine Geschichte wirklich angenommen hat.

 

Was verstehen Sie unter Druck? Die Karikaturen in polnischer oder griechischer Presse, die deutsche Politiker in SA- oder SS-Uniformen zeigen?

 

Nein, diese sind nur unpassend und geschmacklos. Ihre Unangemessenheit entlarvt sich, wenn man sich den gegenwärtigen Stand deutscher Erinnerungskultur anschaut. Wir begrüßen in Sachsenhausen oft auch viele diplomatische Vertreter des Auslandes. Und da bekommt die deutsche Erinnerungskultur häufig viel Lob. Wobei man vergisst, dass es lange Jahre große Lücken und heftige Widerstände gegen die Erinnerung an den NS-Terror gab.

 

Welchen Druck meinen Sie dann? Den seitens ehemaliger KZ-Häftlingen und Zwangsarbeiter, die dank vor allem der US-amerikanischen Presse Mitte der 1990er Jahre deutsche Konzerne zwangen, sich endlich ihrer braunen Vergangenheit zu stellen und in einen Entschädigungsfonds einzuzahlen?

 

Das ist wieder ein anderes Thema. Mir geht es um eine außenpolitische Problemlage. Man hört ja momentan immer wieder: Die Deutschen sollten endlich ihre Fixierung auf die NS-Vergangenheit ablegen und europäische oder gar weltpolitische Verantwortung auch militärisch mittragen. In Büchern von wissenschaftlichen Beratern der Bundesregierung kann man lesen, Deutschland sei der neue Hegomon Europas. Da scheint also etwas umgeschlagen zu sein. Deshalb sage ich: Jetzt wird es sich zeigen, wie stark die deutsche Gesellschaft die Erinnerung an den Nationalsozialismus internalisiert hat. Jetzt kommt die Nagelprobe. Wie werden sehen, wie sich die Erinnerungskultur in Deutschland weiter entwickelt.

 

Haben Sie eine Vermutung?

 

Es gibt Anzeichen, die einen positiv stimmen, zweifelsohne. Kürzlich fand im Bundestag wieder eine Anhörung zur Evaluierung der 1999 beschlossenen und seitdem immer wieder bestätigten Gedenkstättenkonzeption des Bundes statt. Es scheint momentan niemanden zu geben, der die Notwendigkeit einer Fortsetzung in Zweifel ziehen will. Aber mittelfristig bin ich mir nicht so sicher. Denn diese historischen Orte, an denen negative Geschichte gelehrt werden muss, erfordern einen konstant hohen Aufwand, personell und finanziell, um das international anerkannte, hohe Niveau von historischer Forschung, moderner Ausstellungen und anspruchsvoller Pädagogik halten zu können.

Wir zählen in Sachsenhausen inzwischen jährlich 660 000 Besucher; als ich 1993 angefangen habe, waren es 168 000. Im gleichen Zeitraum aber ist das Personal um ca. 20 Prozent reduziert worden. Die Ansprüche an die Gedenkstätten sind nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ enorm angewachsen. Der Erfolg wurde, wenn Sie so wollen, zum Handicap. Zwar wurde allgemein anerkannt, dass Gedenkstätten heute moderne zeithistorische Museen mit besonderen humanitären und bildungspolitischen Aufgaben sind. Doch der auch von der Gedenkstättenkonzeption des Bundes proklamierte Wandel ist teilweise auf der langen Wegstrecke stecken geblieben.

 

Weil die meisten Gelder in Gedenkorte und Museen zur »zweiten deutschen Diktatur« fließen?

 

Ganz so ist es nun auch wieder nicht. Ich komme persönlich aus dem Museumsbereich und war in einem Industriemuseum, was hinsichtlich vieler Aspekte durchaus vergleichbar ist. Es gibt denkmalgeschützte Originalgebäude, die man mit nicht geringem Aufwand erhalten und pflegen muss, ein riesiges, über dutzende von Hektar verteilte Gelände und verschiedene Ausstellungen. Und man hat nicht wenige, neugierige Besucher, die aber bei manchen Industriemuseen bei weitem nicht das Niveau der großen Gedenkstätten erreichen.

Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages „Überwindung der Folgen der DDR-Diktatur im Prozess der deutschen Einheit“ hat dankenswerterweise den Begriff der Gedenkstätten als zeithistorische Museen aufgenommen und das dahinter stehende Konzept ist, wie ich bereits sagte,  auch in die Gedenkstättenkonzeption des Bundes von 1999 eingeflossen. Nur, in den letzten Jahren sind wir nur noch mühsam vorangekommen – bei stark gestiegenem Besucherinteresse und immer höheren, berechtigten Forderungen an die Qualität der Gedenkstättenarbeit. Die Topographie des Terrors in Berlin z. B. hat jährlich 1,2 Millionen Besucher, die KZ-Gedenkstätte Dachau ca. 800.000 und die Gedenkstätten in Bergen Belsen und Buchenwald meines Wissens jeweils 500.000. Das sind Besucherzahlen, die man sich vor wenigen Jahren nicht hat vorstellen können. Der mit viel Aufwand und Kraft in den neunziger und zweitausender Jahren betriebene Modernisierungs- und Professionaliserungsprozess in den Gedenkstätten war, nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung von Bundes- und Landesregierungen sowie vieler Organisationen und Personen der Zivilgesellschaft, außerordentlich erfolgreich. Aber die finanzielle und personelle Ausstattung der Gedenkstätten ist nicht adäquat mitgewachsen. Es sind daher auch in den nächsten Jahren einige Herausforderungen zu bestehen, denn es fehlt vielerorts immer noch an der sogenannten Hardware, die unverzichtbare Voraussetzung für eine qualitativ hochwertige und international konkurrenzfähige Gedenkstättenarbeit ist.

 

Denken Sie da an beängstigende Entwicklungen, wie sie sich in den Attacken gegen Flüchtlingen und Verbalangriffen gegen die »Lügenpresse« oder auch auch Forderungen nach Wiedereröffnung der Baracken in Buchenwald und Auschwitz zeigen?

 

Das sind extreme Äußerungen, die man nur mit Entschiedenheit zurückweisen kann, die aber meines Erachtens noch keine breite gesellschaftliche Zustimmung finden. Das bedeutet jedoch nicht, dass man sie nicht ernst nehmen muss. Die Frage ist, ob Politik und Gesellschaft auch weiterhin bereit sind, die vielfältige Erinnerungskultur und Gedenkstättenlandschaft in Deutschland zu erhalten oder versucht man, die bisherige, dezentrale Erinnerungskultur auf wenige, herausgehobene Orte zu konzentrieren. Solche Überlegungen sind jeder Verwaltung immanent, das Modewort dafür lautet „Synergien schaffen“. Es wäre aber für die deutsche dezentrale Erinnerungskultur ein großer Verlust, wollte man die Darstellung des NS-Terrors auf wenige Gedenkstätten oder Museen konzentrieren und die authentischen Orte der Opfer des NS-Terrors auf ihre Rolle als internationale Friedhöfe reduzieren, wo nicht mehr geforscht und gelernt wird, sondern nur noch gedacht und getrauert wird und Besucher mittels elektronischer Hilfsmittel oder durch touristisch ausgebildete Guides über das Gelände geleitet werden. Im Moment vermag ich solche Tendenzen noch nicht zu erkennen. Doch kann sich das schnell ändern, wenn andere Länder, wie z. B. demnächst Polen, große Museen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges eröffnen. Leider hat sich auch meine lange gehegte Hoffnung, dass moderne Regional- und Stadtmuseen die Geschichte der NS-Herrschaft entsprechend ihrer großen historischen Bedeutung in ihren neuen Dauerausstellungen behandeln, überwiegend als falsch herausgestellt. Zwölf Jahre, so hört man oft als Begründung, waren eben nur ein ganz kleiner Zeitraum der Geschichte.

Eine andere Entwicklung dagegen, die mir ebenfalls Sorgen bereitet, zeichnet sich bereits deutlicher ab. Mit dem zeitlichen Abstand zum zwanzigsten Jahrhundert scheint die Neigung zu wachsen, alle Kriege und staatliche Verbrechen unter dem Begriff des „Zeitalters der Extreme“ zu entkontextualisieren, zu relativieren und zu vermischen. Unterschiedliche Ursachen und Gründe, Ideologien und Motive, Strukturen und Prozesse lösen sich auf in einem Einheitsbrei moralischer Betroffenheit. Daraus lernen könnte man nur, dass die Natur des Menschen das nicht mehr näher zu begründende „Böse“ zulässt. Ich denke, die meisten Kolleginnen und Kollege, nicht alle leider, würden einer solchem Ansinnen vehement widersprechen. In dem von beiden Arbeitskreisen der Berlin-Brandenburgischen Gedenkstätten…

 

Arbeitskreis I umfasst Institutionen, die sich mit der Geschichte der nationalsozialistischen Diktatur in Berlin und Brandenburg befassen, Arbeitskreises II widmet sich der deutschen Nachkriegsgeschichte, insbesondere der DDR.

 

ausgerichteten Forum für zeitgeschichtliche Bildung wird darüber zumeist offen, konstruktiv und sachlich diskutiert. Zu meiner großen Verwunderung warf ein nicht geringer Teil der Mitglieder einer Enquete-Kommission der Landestages Brandenburg, die sich mit der Aufarbeitung der Geschichte der DDR-Diktatur beschäftige, dem sogenannten Beutelsbacher Konsens, der seit Anfang der siebziger Jahre wichtige Grundsätze für die politische Bildung formulierte, „Werterelativismus“ vor. Das in dieser Vereinbarung der Kultusministerkonferenz erklärte Überwältigungsverbot und Kontroversitätsgebot stellten manche Mitglieder dieser parlamentarischen Kommission grundsätzlich in Frage. Das hat uns alle damals sehr beunruhigt. Auf einem der von beiden Arbeitskreisen veranstalteten Foren für zeitgeschichtliche Bildung, welches nicht ohne Grund in der Gedenk- und Begegnungsstätte Potsdam-Leistikowstraße stattfand, bekräftigten die allermeisten Vertreter der Gedenkstätten beider Diktaturphasen diese grundlegenden didaktischen Prinzipien. Wir haben uns sehr gefreut, dass diese einvernehmliche Diskussion zwischen Gedenkstättenexperten auch bei manchen Politikern einen Umdenkungsprozess initiierte.

 

Wie schätzen sie das historische Wissen der Schüler heute ein?

 

Obwohl es dazu Untersuchungen gibt, die manche übertriebene Befürchtungen aufkommen ließen, haben wir darüber nach wie vor kein gesichertes Wissen. Ich kann Ihnen nur die Eindrücke schildern, die wir in unserer pädagogischen Arbeit sammeln. Dabei muss natürlich voraus geschickt werden, dass es große Unterschiede gibt. Trotzdem meinen wir ganz allgemein einen Rückgang des historischen Grundlagenwissens festgestellt zu haben. Ein Drittel unserer leider häufig viel zu eng bemessenen Zeit an den außerschulischen Lernorten müssen wir inzwischen auf die Vermittlung von Basiswissen verwenden, z. B. welcher Art politisches System der Nationalsozialismus war, wie lange er über Deutschland und Europa herrschte, was ein Konzentrationslager ist und was dieses von einem Vernichtungslager unterscheidet. Oder, um ein anderes Beispiel zu nennen: Ich habe den Eindruck, dass viele Schülerinnen und Schüler glauben, es seien im „Dritten Reich“ fast ausschließlich Juden verfolgt worden.

 

Der 27. Januar ist jetzt auch wieder fast ausschließlich als Gedenktag für die ermordeten Juden wahrgenommen worden.

 

Leider müssen wir das immer wieder feststellen, dass trotz unserer Anstrengungen auch in Deutschland teilweise nur noch vom Holocaust-Tag gesprochen wird. Seit der Einführung des Tages der Opfer des Nationalsozialismus widmen wir in Sachsenhausen den 27. Januar regelmäßig unterschiedlichen Opfergruppen, in diesem Jahr waren es die belgischen Häftlinge, im vorigen Jahr die Opfer der Endzeitverbrechen 1944/45 und im Jahr davor die ungarischen Juden, denen in besonderer Weise gedacht wurde.

 

In Israel ist er ein solcher.

 

Ja, aber in Deutschland ist 1996 dieser Tag auf Vorschlag des damaligen Bundespräsidenten Roman Herzog und Ignaz Bubis, dem Präsidenten des Zentralrats der Juden ausdrücklich als ein Tag zum Gedenken an alle Opfer des Nationalsozialismus erklärt worden. Das war gerade Ignatz Bubis, der eine hohe Sensibilität für die Empfindungen anderer Opfergruppen hatte, ein ernstes Anliegen. Die UNO hat dann 2005 den 27. Januar zum Internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust erklärt. Ich bin dankbar, dass im Bundestag Bundestagspräsident Norbert Lammert diese plurale Offenheit des Opferbegriffes sehr bewusst ist. Denken Sie daran, dass im vorigen Jahr ein Überlebender der Leningrader Hungerkatastrophe im Bundestag gesprochen hat. Und ich freue mich auch sehr, dass auf Betreiben des Präsidenten des Berliner Abgeordnetenhauses Ralf Wieland in der Gedenkstunde im Berliner Abgeordnetenhaus am 20. Januar ein Schwerpunkt auf dem Völkermord an den Sinti und Roma lag.

 

Die sowjetischen Kriegsgefangenen scheinen nach wie vor vergessen.

 

Diese nicht akzeptable Lücke wollen und müssen wir sicherlich schließen. Ein Schritt dazu war die Erklärung von Bundespräsident Joachim Gauck am 8. Mai vorigen Jahres in der Gedenkstätte Stukenbrok. In diesem Gedenkjahr 2016, in dem sich der Überfall auf die Sowjetunion zum 75. Mal jährt, wird die Ständige Konferenz der NS-Gedenkorte im Berliner Raum am 22. Juni eine Open-Air-Ausstellung an einem zentralen Ort in Berlin zeigen. Sie wird die wichtigsten Aspekte dieses antisemitisch und rassistisch motivierten Eroberungs- und Vernichtungsfeldzuges thematisieren. Zu den viele Millionen sowjetischen Opfern zählen nicht nur kriegsgefangene Soldaten und Offiziere, wie sie z. B. im Herbst 1941 im KZ Sachsenhausen zu Tausenden erschossen wurden. Vielmehr rotteten die deutschen Aggressoren die Bewohner ganzer Dörfer und Städte aus, überließen sie dem Hungertod, erschossen sie in Wäldern und brannten die Häuser nieder. Es ist an der Zeit, dass auch den Opfern der NS-Lebensraumpolitik im Osten ein Gedenkzeichen gewidmet wird.

 

Der Holocaust war lange vor der Wannsee-Konferenz von 1942 in den okkupierten Gebieten der Sowjetunion im Gange.

 

Spätestes im Hochsommer 1941 gingen immer mehr deutsche Einsatzgruppen dazu über, in Abstimmung und mit der Hilfe deutscher Wehrmachtseinheiten jüdische Männer, Frauen und Kinder unterschiedslos grausam zu ermorden. Diese Entwicklung ist zu einem großen Teil bekannt. Dagegen wird der Massenmord an Slawen selbst heute noch eher als eine Folge des Eroberungskrieges angesehen, als eine Art „Kollateralschaden“ verharmlost. Was in der Geschichtswissenschaft größtenteils unumstritten ist, nämlich dass der Krieg gegen die Sowjetunion ein lange geplanter Feldzug zur Ermordung von vielen Millionen Menschen war, sollte Teil eines breiten gesellschaftlichen historischen Bewusstseins werden. Deshalb werden wir dieses Jahr in den Gedenkstätten einen Schwerpunkt darauf legen. Gerade in einer Zeit zunehmender Renationalisierungen und ernsthafter Konflikte zwischen europäischen Staaten, zwischen Russland und vielen anderen europäischen Staaten nicht zuletzt mit Polen, den baltischen Ländern und der Ukraine, müssen die Gedenkstätten ein wachsames Auge darauf haben, dass Geschichte nicht instrumentalisiert wird, um gegenseitige Vorbehalte und Vorurteile durch den Rekurs auf Geschichte anzufachen und zu schüren.

 

Wie verhielt es sich wirklich mit dem Tod von Stalins ältestem Sohn im KZ Sachsenhausen?

 

Die Erschießung von Jacow Dschugaschwilli ist relativ gut erforscht und unstrittig, weil zwei historische Quellen völlig unterschiedlicher Provenienz weitgehend übereinstimmen, nämlich die Berichte einer Untersuchungskommission des Reichssicherheitshauptamtes mit den Zeitzeugenberichten von britischen Häftlingen, die mit Stalins Sohn zusammen in der gleichen Baracke inhaftiert waren und den Hergang genau beobachten konnten. Die SS hat Stalins Sohn verhöhnt. Die Nazis waren durchaus bereit, ihn auszutauschen, z. B. gegen Generalfeldmarschall Paulus. Stalin wollte das aber nicht. Er sagte, er habe keinen Sohn mehr. Das hat Jacow Dschugaschwilli verständlicherweise sehr deprimiert. Am 14. April 1943 ging er am elektrischen Stacheldrahtzaun entlang, auf einen SS-Mann zu und sagte: »Du bist ein Feigling. In meiner Heimat hätte man jetzt geschossen« Daraufhin nahm der SS-Mann das Gewehr von der Schulter und schoss. Jacow fiel in den elektrisch geladenen Stacheldraht. Es gab zwei NS-Institutionen, die den Vorfall untersuchten: der Gerichtsoffizier des KZ und eine Kommission des Reichssicherheitshauptamtes, und es gibt die Darstellung der britischen Häftlinge, die sofort nach der Befreiung des Lagers eine ganz ähnlich Schilderung des Hergangs gaben Der Tod von Stalins Sohn war eine Verquickung von Selbstmord und Mord. Er forderte sein Ende heraus. Das ist tragisch.

 

Tragisch ist auch, dass sowjetische Kriegsgefangene nach der Befreiung aus deutschen Konzentrationslagern gleich in Stalins Lager »wanderten«.

 

Neuere Forschungen legen eine Zahl von mindestens 15 Prozent nahe, die vom KZ in den Gulag verschleppt wurden. Die Deportation in den Gulag betraf vor allem Offiziere und einige Mannschaftsgrade. Viele einfachen Soldaten sowie die sowjetischen Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge mussten jedoch zumeist sogenannte Filtrationslager durchlaufen, wie sich eines auch in Sachsenhausen befand. Dort befragte der sowjetische Geheimdienst, vor allem der Anti-Spionagedienst Smersch die von den Deutschen aus der UdSSR verschleppten Menschen und suchten durch Befragungen, angebliche Kollaborateure oder Spione ausfindig zu machen. Das ist schlimm genug – vom KZ in den Gulag. Für mich beschämend war: Die Veteranen der Roten Armee oder die ehemaligen KZ-Häftlinge kommen zu uns in großer Dankbarkeit, preisen die Deutschen, die ihnen jetzt nach langen Jahren endlich für ihre Zwangsarbeit Entschädigung zahlen, und schimpfen auf ihren eigenen Staat: »Bei euch haben wir so viel Jahre gesessen, bei uns noch mal so viele. Und die Unsrigen geben uns nichts.« Das ist natürlich für unsereins schwer auszuhalten, wissend um die Dimensionen deutscher Verbrechen und die lange Zeit, die es gedauert hat, bis Entschädigungen für Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge gezahlt wurden.

 

Ich danke für das Gespräch.